Genesis Moscow Conference 2017. Александр Иванов, CEO and founder Waves platform. #2 Q&A
Вопросы и ответы
Я так полагаю, на вашей платформе много всего можно сделать, отсюда мой вопрос: какое ваше видение, какие самые интересные use-кейсы можете нам описать?
Сейчас очень популярны ICO. Мы понимаем, мы, собственно, подталкиваем людей к тому, чтобы они проводили ICO. Есть такое мнение, что ICO, это вроде как не кошерно, что это какая-то махинация, что рано или поздно придёт злое правительство и устроит полнейший погром. На мой взгляд это не так. На мой взгляд это прекрасный выход, можно сказать, в реальный мир из мира криптовалюты. В конце концов это прекрасная возможность для стартапов поднять деньги, потому что не очень легко российским стартаперам договориться с российскими или иностранными венчурами. Собственно, рынок ограниченный.
Очень часто стартапам приходится ехать в кремниевую долину, сидеть там шесть месяцев, год. После этого они, почти гарантированно, деньги понимают, но это особенность долины. Во многих других странах, во многих других местах не работает так, и мне кажется, что ICO дают очень хорошие возможности в целом успешным стартапам, у которых были бы проблемы в других юрисдикциях. Собственно, реальная экономика движется в этом направлении.
Приведу пример из практики наших собственных ICO. Абсурдно, когда ICO проводится для меткомбината под Магнитогорском. Параллельно с этим на коворкинги собираются деньги. Про MobileGo помните, платформа для написания мобильных приложений.
Самые разные кейсы. В ближайшее время начнётся краудфандинг на венчурный фонд. Очень много разных историй. Самые разные отрасли экономики уже заинтересовались этой технологией. Я рад, когда люди идут на ICO. Мне кажется, что это способ изменит мир.
Я вот вспоминаю одну дискуссию со своим приятелем на тему ICO. На волне популярности стартапов, как вы помните, сложился пузырь IPO'шный. Может ли произойти пузырь здесь?
Ну, всё возможно, конечно, так вообще часто бывает у новых технологий. Все помнят пузырь доткомов 2000 года, так часто бывает с новыми технологиями. Сейчас цена на биткоин выросла почти до 3 тысяч долларов. Это тоже пузырь. Это нормальная история. С точки зрения экономики здесь нет ничего особенного. Пузырь лопнет, пыль осядет, а мир к этому моменту станет здоровее, лучше и технологичнее. Это опасность, от которой никто не защищён, нужно просто понимать риски и идти дальше.
Вы говорили об ICO, у меня такой вопрос. Понятная сейчас тенденция на ICO технологических проектов и понятно, что они действительно тем или иным образом могут приносить сотни или тысячи процентов, как венчурные инвестиции, а можете пару слов сказать, что вы думаете про ICO компаний из реального сектора, у которых, всё-таки, рентабельность не такая, насколько они вообще могут быть привлекательны для инвесторов, с рентабельностью 20-30%, допустим, годовых, максимум?
Спасибо. Я на самом деле считаю, что они могут быть привлекательными. Почему люди сейчас вообще вкладываются в ICO? Если вы присмотритесь к ICO, вы увидите, что зачастую деньги вкладываются не в стартап, деньги вкладываются в ICO. Если стартап хороший - тут точно никакого конфликта нет, но пока популярна вообще концепция первичного монетного размещения.
Людям вообще хочется стать венчурными инвесторами. Это, если хотите, венчурные инвестиции для детей. Почувствуй себя венчурным инвестором, вложи деньги, это абсолютно ликвидный рынок, здесь не нужно сидеть и ждать годами выхода. Очень часто у нас ICO закрывается за 15 минут. И после этого вы подождали несколько дней и уже можете продать токены. Ликвидности уже много.
В этих условиях на самом деле не важно какая там у проекта доходность. Насколько я помню, MobileGo не рекламировал какие-то фантастические коэффициенты своим инвесторам. У них нормальный бизнес, торгуют чуваки мобильными приложениями. Я думаю, что доходность у них тоже 20-30%. В месяц, правда. И они обещают всё это раздавать своим инвесторам.
Людям нравятся концепции. Им нравится процедура ICO. То есть здесь важна не столько рентабельность конкретного стартапа, сколько привлекательность экосистемы ICO как таковой.
Интересно было вас слушать. Вы неоднократно себя сравнивали с Ethereum. Уточните в чём ваше основное отличие от Ethereum. И, заодно, про консенсус расскажите, proof-of-stake у вас база, не proof-of-work, что дальше?
У нас proof-of-stake с самого начала. Ethereum собирается перейти на proof-of-stake, а мы с момента зачатия proof-of-stake система. Ethereum построен на смарт-контрактах, мы построены на токенах. Это, на самом деле, другая структура, если хотите. Токены - это основная сущность.
Ethereum, наверное, вам покажется чуть гибче, потому что там язык тьюринг-полный, но здесь есть и свои ограничения и ограничения в области масштабируемости. И что торгуется на Poloniex? Это, между прочим, токены Ethereum. Для создания токена вам нужен смарт-контракт, то есть это такой косвенный путь. А у нас токены являются основным строительным элементом нашей системы. Они очень легко генерируются. Вам не нужно писать смарт-контракты. Это дешевле, опять же.
Вообще, Ethereum дорогой стал, и это объясняется глубинными экономическими проблемами Ethereum, что уже сказывается на исполнении контрактов. У нас таких проблем нет. То есть наше основное отличие от Ethereum состоит в том, что мы больше сфокусированы на применимости, что ли, нашей системы для крупномасштабных каких-то ситуаций, для крупномасштабных приложений. И Ethereum'у для этого нужен шаринг, то есть разделение данных. Мы, можно сказать, пошли более простым путём, более прямым и более эффективным.
Вопрос по биржевой торговле. Я изучал блокчейн, BitShares и понял, что фактически, там торгуются некие элементы расписок на какое-то количество биткоинов или Ethereum. Просто вся эта штука подтверждается в блокчейне. В вашей торговой системе некоторый аналог такой, то есть трейдер, который торгует в этой бирже, он, фактически, завязывается на риск-ликвидности компании вашей или нет? То есть, риск контрагента появляется здесь или всё-таки нет?
Должны быть маркетмейкеры. Если у вас полуликвидный рынок, появляются маркетмейкеры, потому что есть возможность зарабатывать деньги, потому что я знаю систему BitShares и там весь трейдинг происходит в блокчейне. Вы, собственно, можете все ордеры увидеть.
Там есть проблема, которая часто называется фронтраннингом. Она состоит в том, что все знают какой запрос вы отправляете в систему, другие трейдеры знают, какой ордер вы размещаете и могут, таким образом, подстроиться. То есть, они легко могут перебить вашу заявку и на этом, собственно высокочастотные трейдеры деньги и зарабатывают.
Чем мы отличаемся от других бирж. В нашем случае вы не доверяете свои деньги никакой другой площадке, хотя проблема с ликвидностью у нас тоже есть, это очевидно, но, мне кажется, что здесь уже включается естественные механизмы работы рынка, появляются маркетмейкеры.
Вот, скажем, вы как трейдер понимаете, что теханализ очень хорошо применим на рынках криптовалют, ну как обычно голова-плечи, вы всё это читаете, там пока чистая классика. Вы легко можете предсказать дальнейшее направление движения рынка. На данном этапе рынки суперэффективны. Технический анализ именно поэтому очень хорошо применим.
Именно поэтому такое количество трейдеров идут на биткоин. Они могут на биткоине зарабатывать гораздо больше, чем они могут на форексе или на акциях. Поэтому мы и видим такой быстрый рост этого рынка. Поэтому приходят маркетмейкеры. И, я считаю, в ближайший год мы увидим объёмы торгов будут исчисляться миллиардами. В течение года.
Нужно понимать, что очень резкий прирост цен на биткоин связан с легализацией Японии. Сейчас вы можете открыть в банке Японии счёт в биткоине. Я именно этим объясняю резкую инфляцию биткоина. То есть на этот рынок уже пошли деньги институциональных инвесторов. Рынок будет очень быстро расти. Эта тема резко стала интересна для крупных банков. У них появилась масса финансовых инструментов, с которыми они могут работать. Я рассчитываю на взрывной рост этого рынка в ближайшие несколько лет. И взрывной рост ряда различных бирж.
Саша, скажите, пожалуйста. А что Waves можете предложить организациям из госсектора, которые далеки от ICO, трейдинга и всех этих вещей. Спасибо.
Токенизация активов. Берёте любой актив, например, кредитный портфель и токенизируете. И, таким образом, вы начинаете торговать производным инструментом на децентрализованной бирже. Например: таким образом ваш банк может продать имеющийся у него портфель кредитов. Позволяет решить кучу проблем.
Но мы с вами помним очень серьёзные проблемы, связанные с subprime ипотекой в США, когда эти проблемы чуть не утопили мировую экономику. Почему это так? Потому что банки де-факто не понимали состав портфеля. Там по сути, переупаковывались с одной стороны кредиты, с другой стороны работал какой-то механизм усреднения данных, а вы можете токенизировать не целый портфель, а токенизировать каждый кредит, в таком случае у вас не будет никакой обфускации информации.
Плюс к этому, мы видим возможности использования в системах голосования. На самом деле, уже сейчас можно реализовать децентрализованные голосования на блокчейне. Для этого политическая воля нужна, технических проблем никаких нет. Когда если такое решение будет принято, развернуть голосование на блокчейне можно будет очень быстро. Определённые технические задачки нужно будет решить, но они все решаемы.
То есть токенизация активов, голосование, опять же в блокчейн кучу данных можно закатать, например, патентных данных. Масса других применений видится. Но, подчеркну два, на мой взгляд, наиболее интересных направления: голосование и токенизация различных активов.
Что вы думаете по поводу рисков, связанных с квантовым шифрованием и как это повлияет на блокчейн?
Да никак не повлияет на блокчейн. Нужно понимать, что квантовые вычисления это дело будущего. Если квантовые компьютеры появятся, то не раньше, чем лет через десять, а то и через двадцать. Я получал образование физическое. Я очень серьёзно сомневаюсь в эффективности квантовых вычислений.
Квантовое шифрование, квантовая криптография тоже, между прочим, развивается не первое десятилетие. Появятся квантовые компьютеры - мы перейдём на квантовое шифрование. Я не думаю, что появление квантовых компьютеров нанесёт какой-то удар по биткоину. Если такое произойдёт, мы подключим квантовое шифрование.
Если отбросить скептицизм и верить, что биткоин будет эксплозивным методом расширяться, и это будет некий товар, заменяющий деньги. И, как мы понимаем, любое локальное правительство регулирует денежное обращение. В том числе и МВФ участвует в регулировании международного денежного обращения. Как вы видите: они будут бороться с блокчейном или они его включать в мировую систему?
После решения, принятого японскими властями, вопрос, как мне кажется, снят. Теперь уже понятно, что этим путём пойдут все правительства. Пример уже дали нам японцы. Япония полностью легализовала биткоин. Людям разрешено заводить биткоин аккаунты, биткоин счета в банке. И это польза для экономики однозначная.
Рано или поздно другие государства поймут, что разумнее, резоннее, выгоднее внедрять биткоин в существующую структуру, разумнее, чем бороться с ним. Это распределённая система, это новая парадигма. Глупо бороться с биткоином, биткоин достаточно устойчив, он может нанести ответный удар. Японцы первые поняли, что интеграция биткоина в экономику даёт ощутимые преимущества.
Иена, автоматически она уже не независима. Если она не независима, она не может быть интегрирована. Два противоположных понятия. Если она включена в денежное регулирование японской банковской системы, то количество обращения соотносится между выпущенной иеной с выпущенным биткоином. Невозможно быть одновременно в разных...
Извините, извините, у вас же золото давным-давно существует, вы не можете полностью контролировать обращение золота, это государство никак не ограничит. Вы можете открыть счёт металлический в российском банке, вам придётся, правда, платить НДС, не очень интересный финансовый инструмент, но золото уже давным-давно используется в мировой экономике. В чём концептуальное отличие биткоина от золота: нет никакого.
Короткий вопрос. Про вашу компанию. Хочу войти в вашу команду. Я не девелопер, я продажник.
Отлично! Так и надо. Такие люди нам всем нужны!
Сколько времени требуется на подготовку ICO?
Около трёх месяцев на стандартную кампанию. Вам нужен прототип, дальше вы указываете дедлайн, говорите, что через месяц начинаете сбор денег, и потом ещё месяц идёт сбор средств. Таким образом получается около трёх месяцев.
Вы упомянули Сингапур, кстати, хорошее выступление. Почему в Сингапуре, а не в Швейцарии, например. И, вы говорили о легитимизации ICO. Это какая-то сингапурская история?
Да, совершенно верно. Пока в двух странах можно легитимно проводить ICO. Обе страны предусмотрели юридические возможности для проведения ICO, просто сингапурская история более прямолинейная, в Швейцарии всё сложнее. И, больше того, Швейцария сейчас готовится менять свои правила. Там появится промежуточная финансовая лицензия для финтех компаний, то есть с ними чуть труднее вести переговоры. А сингапурские власти очень открытые, гибкие, там давно уже поняли, что эта штука полезна для экономики, и поэтому вам идут навстречу сразу. Если вам удаётся убедить сингапурские власти в том, что вы нормальный человек, которому можно доверять и от вас есть какая-то польза, вам идут на встречу.
А какое будет изменение? Что именно поменяется? Там будет синяя печать круглая или что?
Там будут все условия для инвесторов, компания получает право принимать квазиденьги, это всё равно, что вы создаёте инвестбанк на блокчейне. Так всё работает и все вспомогательные инструменты для этого есть.
А вы чем занимаетесь?
Мы предоставляем инфраструктуру. Всё будет работать на Waves токенах.
Спасибо за презентацию. Сколько пар у вас сейчас торгуется и когда их число увеличится?
Торговать вы можете уже любой парой. Любой валютой в паре с любой другой валютой. Просто размещаете свой заказ, появится желающий торговать - ура, сделка прошла. То есть N в степени N пар, где N - число всех токенов.
Вы же ещё можете токен торговать на любой другой токен. То есть можно прийти с любой другой криптовалютой, главное, чтобы был шлюз. Скажем, есть шлюз на Ethereum. Если здесь есть представители каких-то других сообществ криптовалютных - просто поставьте себе гейтвей и уже на этом можно будет зарабатывать. Потому что таким образом, привычные вам валюты будут торговаться.
Сколько у вас сейчас шлюзов?
Мы собственный держим биткоиновский шлюз, евровский и в ближайшее время подключается Ethereum. Все остальные шлюзы, думаю, будут держать желающие, добровольцы. Действительно, нет никаких ограничений. Любые активы торгуются в любых парах.
Отлично! Раз больше нет вопросов, спасибо большое Саше за вдохновляющее выступление!