Логика и душа. Что из этого есть?

Всё началось с поста @ivprst под названием "А есть ли душа у человека? Косвенное доказательство с помощью чистой логики", мимо которого я не смог пройти мимо. Сразу скажу - чистой логики там нет, как и в комментариях автора, но есть много интересного, что я хотел бы разобрать.

Начнём с того, что там используется метод аналогии: сравнивается модель человек-компьютер и душа-тело и доказывается с её помощью, что душа существует. Чтобы пользоваться каким-то методом, нужно знать как правильно его использовать. Во-первых, аналогия практически никогда не даёт достоверных выводов, только вероятностные. Во-вторых, признаки, по которым производится аналогия, должны быть существенными и связанными с тем, что мы хотим доказать. Как пример более-менее строгого доказательства аналогии приведу собственную статью про вид и язык: Язык как вид. Не скажу, что это идеальный образчик, но всё-таки.

Давайте рассмотрим тезисы, на который опирается @ivprst, чтобы доказать, что душа существует.

№1. В обоих случаях субъект не способен ощутить или осознать  процесс обработки информации, протекающий в объекте, мы только  видим/слышим/ощущаем результаты обработки, предъявляемые нам объектом. 

Субъект - это человек и душа, соответственно. Объект - компьютер и тело.

C одной стороны, сам этот тезис надо ещё доказать, он не слишком очевиден на мой взгляд. С другой стороны, сразу же появляется непонятно "мы": кто этот субъект "мы", что он из себя представляет? С кем себя ассоциирует автор? Если с душой, то зачем что-то доказывать? И потом, сознание человека воспринимает как минимум некоторую информацию от рецепторов напрямую - скажем от терморецепторов. Процесс обработки информации в компьютере тоже можно непосредственно контролировать и наблюдать, чем занимаются программисты. А раньше это было особенно наглядно - когда нужно было писать в двоичном коде.

В целом тезис весьма спорный и не ясно почему был выбран именно он. Скажем, между человеком и стулом тоже много общего, но можно ли из этого сделать вывод, что стул имеет сознание?

 Он говорит о том, что и в первом, и во втором случае объект  является системой, которая почти полностью изолирована от субъекта, так  что он способен ощущать её содержимое (и происходящие в ней процессы)  только по данным, получаемым от неё. 

Всегда можно воспринимать только то, что получаешь от другого... что это доказывает не ясно. Про компьютер и человека - ясно, что изолированы, а вот про человека и душу - это ещё нужно доказать, тут это берётся как факт, как аксиома. Почему?

 №2. Из первого утверждения следует, что субъект и объект должны  иметь возможность осуществлять прямую/обратную связь, иначе они окажутся  друг от друга полностью изолированы (ведь объект не является частью  субъекта, как мы уже установили). 

Сразу же ясно, что это не независимый тезис, а вторичный по отношению, к первому тезису. Тут тоже возникает много вопросов, слишком много, потому не будет углубляться, меня больше интересуют дальнейшие обсуждения.

 №3. В обеих системах субъекту для управления объектом объекту  нужно произвести сигнал (для компьютера - тычки в кнопки и шевеление  мышью, для организма - сознательные импульсы). 

Чем это отличается от второго пункта? Тоже самое с немного другой стороны.

№4. В обеих системах у объектов имеется внутренняя память для  хранения важной информации, которая со временем может утрачиваться из-за  неисправностей. Это общеизвестный факт как для компьютера, так и для  человеческого мозга. 

Так мы сравниваем с системой душа-тело или мозг-тело? Как ошибки памяти относятся к вопросу о наличии души? Мне кажется никак. Как хранится память в душе? Не знаю ответа, автор об этом ничего не говорит. И опять же - как это связано с доказательством наличия души?

№5. В обеих системах у объектов имеется набор алгоритмов, которые  служат для того, чтобы упростить субъекту работу с объектом (у  компьютера это ОС и приложения, у тела – парасимпатическая и  симпатическая нервные системы) 

ОС и приложения созданы субъектом для субъекта (человеком для человека), так что говорить, что они есть у объекта-компьютера - это сильная натяжка. Про нервные системы - как они упрощают работу душе (!) с телом? Они нужны для работы мозга с телом - да. Как душа взаимодействует с нервной системой - вопрос.

Черта №6. В обеих системах объект рано или поздно получает  комплекс повреждений и сбоев, приводящий к необратимой поломке и  прекращении его функционирования. 

Тут сложно спорить, но как это связано с доказываемым тезисом не ясно? Повторю - общих черт много почти у всего, чтобы доказать по средством аналогии, нужны связанные существенные признаки.

На основании этого можно предположить, что верной будет и черта  №7: в обоих случаях после уничтожения объекта субъект обычно продолжает  благополучно существовать и функционировать. 

Предположить можно что угодно, в том числе, что Луна - это большой кусок сыра, но нужны доказательства. Я постарался показать, что приведённые шесть тезисов, с одной стороны, повторяющиеся, говорящие об одном и том же, с другой стороны, не относятся к делу, так как говорят не о душе или требуют отдельных доказательств.

Теперь обратимся к обсуждению. Там довольно много, но самое интересное в последнем комментарии @ivprst, возьму несколько цитат оттуда.

Чтобы разобраться в этой путанице, нужно обратиться к истории. Сначала  люди думали, что телом управляет душа, которая является сущностью,  отдельной от тела, и способна существовать отдельно. Потом появились  материалисты, которые заявили, что "душа" – это на самом деле сознание,  или комплекс процессов в мозгу, и не более. Но душа (в изначальном  понимании) – это мыслящая сущность, а значит, у неё есть сознание в  современном понимании этого слова, при этом у самого сознания сознания  быть не может. Как-то так. 

Материалисты, скорее заявляли, что души просто нет, а есть сознание и процессы в мозгу. Люди, конечно, могли говорить всё, что угодно, но общематериалистический смысл именно такой. Если душа - мыслящая сущность, но получается, что у нас два сознания? Сознание души и сознание тела? Как это проверить и доказать? 

при этом у самого сознания сознания  быть не может

у самого человека не может быть человека? Сознание и есть сознание, зачем ему иметь самого себя? Зачем сознанию иметь сознание? Тут ошибка в том, что доказывается наличие души уже исходя из позиции, что душа есть.

Если бы носителем сознания был бы мозг, то мы бы ощущали всё, что в нём  происходит, и могли бы непосредственно принимать участие в обработке  поступающей информации, вмешиваться в работу парасимпатической нервной  системы и т. д.  

Опять спутаны понятия. Кто эти "мы"? Мозг и обрабатывает всю поступающую информацию от тела. Мозг ощущает всё, что происходит в теле, только до сознания не всё из этого огромного потока доходит. Мозг вмешивается в работу тела очень многими методами, в том числе за счёт периферической нервной системы. То есть тут автор, видимо, не знает фактического материала, да ещё и запутывается в том, что принимает за "мы". "Мы" - многое не можем, а мозг всё это может :)

Далее в комментарии:

Из тезиса 1 следует, что субъекты и объекты – это разные части одной системы, в которой происходит обмен информацией. 

Смотрим сам пост:

Он говорит о том, что и в первом, и во втором случае объект является системой, которая почти полностью изолирована от субъекта 

Так объект система или субъект-объект система? Конечно, это не противоречивые суждения, но...

Таким образом, если у двух взаимодействующих систем есть 6 общих чёрт, то, возможно, черта №7 так же станет их общей. 

Может быть хоть 100 общих черт - это само по себе не будет доказательством наличия аналогии и не будет доказывать наличие сходства в 101 черте.

Далее даётся ссылка как аргумент доказательства, что душа существует

Кстати, о верности тезиса №7 уже можно судить по данным, полученным голландскими учёными: http://www.factruz.ru/depand_his/immortality-soul.htm 

Откроем ссылку: во-первых, это известное, но очень спорное исследование. Во-вторых, там сказано:

Они установили, что сознание не исчезает вместе с прекращением  функционирования серого вещества. Оно продолжает жить и воспринимать  окружающую действительность...    Пим ван Ломмель заявил, что ему с коллегами удалось установить  существование сознания при прямой электроэнцефалограмме. Это означает,  что оно живет вне серого вещества. А стало быть, смело можно говорить,  что бессмертие души – реальность.   

Только я не вижу связи между сознанием, которое, вроде бы, остаётся, когда  электроэнцефалограмма показывает прямую и тем, что есть душа и, особенно, тем, что она бессмертна? Здесь можно выдвинуть огромную кучу других предположений. Хотя бы такое: душа есть, но она умирает чуть позднее мозга. Хотя нет, такое нельзя - мозг-то не умер, его удалось оживить, человек потом рассказал, что видел. Так что эта ссылка тоже является очень слабым аргументом в пользу наличия души и совсем не связана с теми аргументами, что приводил @ivprst.

Не знаю насколько чётко и понятно у меня получилось расписать недостатки этого доказательства наличия души по аналогии с системой человек-компьютер, но, надеюсь, вы поняли логическую подоплёку.

Спасибо за внимание ;)